Behzod Hoshimov iqtisodiy islohotlar haqida: Niyat bilan natija orasida katta farq bor (audiosuhbat)

“Daryo” xodimi Eldar Asanov AQSh poytaxti Vashingtonda o‘zbekistonlik yosh iqtisodiyotchi va bloger, Telegram’dagi “Iqtisodchi kundaligi” kanali asoschisi Behzod Hoshimov bilan suhbat qurdi. Quyida intervyuning asosiy qismlari bilan tanishishingiz mumkin. Shuningdek, intervyuning audio formatdagi to‘liq variantini eshitishingiz mumkin.

- Assalomu alaykum. Yaxshimisiz? Vashingtonga yaxshi yetib kelib oldingingizmi?

- Assalomu alaykum. Yaxshi yetib keldim, rahmat.

- Bilamizki, o‘zingiz Viskonsinda yashaysiz. Vashingtonga esa Jahon banki tomonidan o‘tkazilayotgan Spring Meeting tadbirida qatnashish uchun keldingiz. Lekin hamma ham bu tadbir haqida xabardor emas, uning nima ekanligini yaxshi bilmasligi mumkin. O‘quvchilarimizga shu haqda ozgina tasavvur bersangiz. Bu qanday tadbir? Unda O‘zbekiston vakillari ham ishtirok etdi — Jamshid Qo‘chqorov bilan suratga tushibsizlar. Uning O‘zbekiston uchun qanday ahamiyati bor?

- O‘zbekiston uchun qanaqa ahamiyati borligi haqida gapirishim qiyinku, lekin tadbir haqida aytib berishim mumkin. Tadbir har yili bo‘ladi. Birinchi marta o‘tgan yili kelgandim. Tadbirga asosan juda ko‘p mamlakatlarning moliya vazirlari va xususan G20 moliya vazirlari keladi, Markaziy banklar boshliqlari keladi. Ular “soat tekshirish” maqsadida uchrashib, gaplashadi. Shuningdek, ularning muhim bir majlisi ham bo‘ladi. Undan tashqari, juda ko‘p seminarlar, panel sessiyalari, har xil mavzudagi tadbirlar o‘tkaziladi. Iqtisodiyotchilardan tashqari, mashhur insonlar ham kelib turadi — yozuvchilar, siyosatshunoslar, iqtisodiy jurnalistlar.

Bu juda texnokratik yig‘ilish desa bo‘ladi. Siyosatchilar juda kam, ko‘proq texnokratlar. Ular ba’zan omma uchun ma’ruzalar o‘tkazadi, hamkasblari bilan uchrashadi. Xullas, yaxshi bir an’ana.

- Tushunishim bo‘yicha, tadbir doirasida katta o‘zgarishlar bo‘lmaydi, asosan uchrashuvlar o‘tkaziladigan, yil yakunlari gaplashiladigan tadbir…

- Shunday. O‘tgan yil eslanadi. Iqtisodiyot oldida xatarlar bordir balki, ular muhokama qilinadi. Jahon banki, Xalqaro valyuta jamg‘armasi dunyo iqtisodiyotining rivojlanishiga juda katta hissa qo‘shishga harakat qiladi. Shu nuqtai nazardan moliyaviy hayotda tahdidlar bormi, siyosatda turbulentlik bormi, shular o‘rganadi. Masalan, hozir siyosat sahniga populistlar kelgan va Jahon bankiga bosim kuchayib ketgan. Turkiya deysizmi, Argentina deysizmi, juda ko‘p mamlakatlarda aynan iqtisodiyot nuqtai nazaridan katta bosim bor. Texnokratlar shu muhitda siyosatchilar bilan qanday til topishish masalalarini muhokama qiladi.

- Spring Meeting tufayli Vashington Downtown’da, ya’ni shahar markazida kattagina hudud yopib qo‘yildi. Bu ma’lum noqulayliklar tug‘dirdi. Xususan, mening universitetim shu atrofda bo‘lgani bois unga borish uchun aylanma yo‘llardan yuradigan bo‘ldim. Mavzuni O‘zbekistonda ham, AQShda ham ko‘radigan narsalarimizga burmoqchiman. Toshkentda yo‘llar yopilsa, bundan norozi bo‘lamiz, lekin yo‘l yopilishi Vashington uchun oddiy holat. Bunaqa noqulayliklar faqat bizlarga xos emas ekan deb o‘ylab qoldim. Bundan qanday xulosa qilsak bo‘ladi? Yo‘llar hamma davlat uchun odatiymi yoki gap boshqa yoqdami?

- Aslida ular faqat o‘zlariga tegishli hududni olgan. ko‘chalarni yopish masalasida AQShni eng demokratik mamlakatlardan biri deb bilaman. Rossiyaga qiyoslaydigan bo‘lsak, yaqinda Moskvada Gaydar forumi bo‘ldi, bosh vazir hamda Finlyandiya parlamenti raisi keldi. Agar u yerda yo‘llarni qanday yopib tashlashganini ko‘rganingizda edi, farqni sezgan bo‘lardingiz.

- AQShga kelganimga ancha bo‘ldi. Ikki narsaga e’tibor qaratdim. Birinchidan, byurokratiya hajmi juda katta. Biz o‘zimizda, O‘zbekistonda qog‘ozbozlikdan noliymiz, lekin, tushunishim bo‘yicha, hamma joyda ham qog‘ozbozlik yetarli, gap faqat uning samaradorligida, shunday emasmi?

- Dunyoda hamma narsa yo‘llarni yopib tashlash va byurokratiya bilan o‘lchanmaydi. Qog‘ozbozlikning ham turi bor, shu bois har bir vaziyatga alohida yondashish kerak. Aytaylik, OVIRdagi qog‘ozbozlik bu bema’ni qog‘ozbozlik. Eksport qilish bo‘yicha qog‘ozlar Belarusda to‘rt soatda yig‘ilarkan, Polshada nol soatda yig‘ilarkan, O‘zbekistonda 174 soatda yig‘ilarkan.

AQShda esa qog‘ozbozlikning ko‘p qismi, masalan, soliq bilan bog‘liq yoki legal qonunchilik atrofida ko‘p, lekin oddiy narsalarda: pasport olish, haydovchilik guvohnomasi olish kabilar juda ham oson.

- Demak, byurokratiya o‘rinli yo o‘rinsiz, samarali yo samarasiz bo‘lishi mumkin?

- Shunday. Ammo bu yerda ham hamma narsa ideal demoqchi emasman. Idealga yaqinroq. AQShdaqa boy mamlakatni boshqara olayotgan byurokratiya diqqatga sazovor. Qanchalik yaxshi institutlar qurishganini tasavvur qilish qiyin. Masalan, AQShda odam nolegal faoliyat olib borishi mumkin. Masalan, o‘zbek turistik viza bilan keldi. Keyin qolib ketdi va ishlay boshladi. Ammo shu odam har yili soliq to‘laydi. Har yili soliq qo‘mitasiga xat yozib, necha pul ishlaganini aytadi. Qo‘mita bu odam nolegal ishlashini biladi, lekin migratsion idoraga bu axborotni tarqatmaydi. Faqat sonini aytadi. Bizda, masalan, 15 million soliq to‘lovchi nolegal bor, degan shaklda ma’lumot yetkazadi.

- Nega bunday?

- Chunki bu uning qonuniy vakolatida emas.

O‘zbekistonning iqtisodiy kelajagi hamda niyat va natija nomutanosibligi haqida

- Xabaringiz bor, muhokama qilib, chaynab yuborilgan mavzu. Islohotlar bo‘lyapti. Bunga munosabat bildirib bo‘lgansiz, shunga qaramay, mavzuga kirishib olish uchun shu savoldan boshlashim kerak. Iqtisodiy islohotlar ketyapti. Hamma tahlilchilar har xil fikrda. Kimdir ijobiy munosabatda, kimdir buni ko‘zbo‘yamachilik deydi. Sizning munosabatingiz qanday?

- Niyat bilan natija orasida katta farq bor. Niyat haqida gapira olaman. Niyat xolis. Rostdan ham islohot qilishmoqchi. Endi natija haqida gaplashaylik. Bu haqda shuni aytish mumkinki, iqtisodiyotdagi islohotlar juda kam sohalarda bo‘lyapti, siz o‘ylaganchalik keng emas. Ko‘p narsada orqaga qaytish ham bo‘lyapti. Shunga qaramay, menimcha, bu masalada siyosiy iroda bor. Bu ham yaxshi. Shu nuqtada haqiqiy o‘zgarishlar bo‘lyapti deb o‘ylayman.

Deylik, men maqola yozishim, o‘z fikrimni ayta olishim mumkin. “Faloncha qonun yaxshi emas” deb ayta olishim ham, menimcha, islohotlardan darak. Hozir o‘z maqolalarimni aynan erkinlik borligi uchun yozyapman. Shaxsiy senzuradan boshqa senzura yo‘q. Shuning o‘zi bitta katta islohot.

- Bu tushunarli. Lekin iqtisodiy sohadachi? O‘zgarishlarga qanaqa baho berasiz?

- Iqtisodiyot vakuumda turgan bir narsa emas. Bu uyni ta’mirlaganday gap. Quvurlarni almashtirmay ta’mirlash ta’mir emas. Hamma narsani o‘zgartirish kerak. Shundan kelib chiqib, mana bunaqa xulosa berishim mumkin. Iqtisodiyotni isloh qilishmoqchimi? Qilishmoqchi. Yaxshi qilishyaptimi? Aytish qiyin. Aniq umumiy fikr bildirishdan qo‘rqaman. Konkret sohalarni alohida ko‘rib chiqish mumkin xolos.

- Shunday qilaylik mayli. Soliq islohotiga o‘tsak. Yakuniy loyiha yo‘q, lekin takliflar bor. Shularga nima deysiz?

- Matematiklar doim lokal va global yechim bor deb gapiradi. Lokal yechimda “loyihaning mana bu yeri dabdala” deb aytishim mumkin, lekin bu masalani hal qilmaydi. Masalaga fundamental ravishda yondashsak. Bizda soliq qonunchiligi bilan qonun chiqaruvchi idora, ya’ni Oliy Majlis shug‘ullanishi kerak. Konstitutsiyada aniq-ravshan bu narsa belgilangan. Bizda soliq amaliyoti bilan shug‘ullanadigan idora, ya’ni soliq qo‘mitasi bu ish bilan shug‘ullanyapti. Oldingi soliq kodeksimiz ham yomon edi, buni hamma tan oladi. Bu millatni umumiy maxrajga olib keladigan masalalardan biri — hamma shunday fikrda. Lekin keyingisi qanaqa bo‘lishi borasida hamma har xil fikr aytyapti.

Nima uchun oldingi kodeks masalasida hamma bir fikrga keldi, bilasizmi? Chunki bu kodeksning yozilishi xalq manfaati yoki iqtisodiy o‘sish nuqtai nazaridan yoki spetsifik guruhlar manfaati nuqtai nazaridan olib borilmadi, oddiygina byurokratiyadan kelib chiqdi. Soliq qo‘mitasi kodeksni o‘z ishini osonlashtirish uchun o‘zgartira oldi.

AQShda soliq masalasi juda og‘ir, lekin bir yaxshi tarafi bor: Kongress soliq qonunchiligini yozadi, soliq qo‘mitasi va moliya vazirligi esa bu qonunlarga amal qilishi kerak. Ular qonun yozadigan organ bo‘lishi kerak emas.

Tasavvur qiling, politsiyachilar jinoyat kodeksini yozsa. G‘alatiku. Sudsiz qamab qo‘yaman deb yozadida, chunki ular ham xohlagan narsasini qilgisi keladi, o‘z ishini osonlashtirgisi keladi. Ular ham odam, kamroq ish qilgisi keladi. Shuning uchun bizning organlar ham tushumdan soliq sanagan, foydadan emas va h.k. Xullas, ular o‘z ishini yengillashtiraman deb iqtisodiyotga juda katta zarar keltirdi.

Boshida kodeks yaxshi yozilgan bo‘lishi mumkin. Keyin egovlangan. Xo‘sh, soliq yaxshi terilmayapti, bu yerini o‘zgartiramiz, deydi. Nariga tomonidan “suv oqib ketganidan” so‘ng yamash boshlanadi. Bizning soliq kodeksimiz qonun emas, yamalgan teshik tog‘orani eslatadi. buyog‘ini bekitsa, buyog‘idan soliqdan qochishadi, va shu tarzda egovlash davom etadi.

- Ikkinchi masala — sud tizimi. Ko‘p aytganman bu misolni, “yetti yuz sakson beshinchi marta” aytyapman. Bitta o‘rtog‘imning qahvaxonasi bor. Soat 12:00 da ochilishi kerak. 11:45 da soliq idorasi vakili kelib, qahva so‘radi va do‘stim chek bermadi, chunki chek 12:00 da ochilishi kerak. Va qahvaxona egasi jarimaga solinadi.

“Normal” mamlakatlarda, masalan, Amerikada soliq to‘lamagan odamni tutish uchun qo‘mita rosa ko‘p ishlashi kerak. Chunki sudda ular yutqizib qo‘yishi mumkin. Deylik, soliq vakili “menga chek bermadi” deydi, teskari tomon “oldinroq kelgani uchun bermadim” deydi. Va soliq vakili o‘z fikrini isbotlab berishi juda mushkul masala. Shuning uchun ham soliqchilar AQShda kichkina bizneslarga odatda teginmaydi. Negaki ular bilan sudlashishga, tortishishga ketadigan vaqt va xarajat olinadigan soliq miqdori bilan qoplanmaydi. Ular faqat katta soliq qallobliklariga urg‘u beradi va bu holda ular juda yaxshi ishlaydi.

- Men ham fikrimni qistirib o‘tsam. “Normal” davlat dedingiz yuqorida. Menimcha, bizning ulardan farqimiz — davlat idoralari xalqdan ustunroq his etadi o‘zini. Har qanday holatda xulosa yoki sud hukmi davlat foydasiga bo‘lishiga ishonadi. Va xalq ham buni bilib, davlat vakillaridan biroz xavfsiraydi.

- Aslida xalqning ustunroq bo‘lishini ham mutlaqo yaxshi deb o‘ylamayman. Iqtisodiyotchilar aytadiki, iqtisodiy rivojlanish mamlakatdagi formal va noformal institutlar munosabatidan kelib chiqadi. Misol keltiradigan bo‘lsam. Masalan, mamlakatdagi hamma tepakallarni soliqqa tortamiz deb, bitta ham tepakal bo‘lmagan fuqaroni soliqqa tortmasa, bu normal holat. Istisnolar qilish, qonunlardan chetlashish esa muammo.

Lekin hamma narsaning oxirgi negizi baribir sud tizimi. “Normal” mamlakatlarda davlat ustun chiqadimi, xalq ustun chiqadimi, buni hal qiladigan instansiya — qozi, mahkama, sud. Adliya vazirligi yutish qiyin bo‘lgan yoki kichik mablag‘ ustida bahs bo‘layotgan vaziyatlarda odatda sudga bermaydi, chunki bu juda katta resurslarni olib qo‘yadi. Resurslarni esa Kongress beradi. Agar sudlarda ko‘p yutqizsa, Kongress oldida hisobot bera olmay qoladi va o‘ziga muammoni ko‘paytiradi. Shuning uchun ko‘chada noqonuniy buterbrod sotib o‘tirsam, menga hech kim hech narsa demaydi, chunki shu armigan masala ustida men bilan sudlashguncha tinkasi qurib ketadi.

- Fikringizni tushundim. Demak, xalq ustun bo‘lishi ham unchalik to‘g‘rimas va balki shart emasdir. Lekin bir masalada o‘z fikrimda qolaman: bizda davlat idoralari xalqqa bemalol bosim o‘tkaza oladi, har qachon o‘z so‘zini o‘tkaza va haqqini ola oladi, va ba’zan hatto haqligingda ham o‘zingni himoya qila olmaysan.

- Bu aslida O‘zbekistonda sud yo‘q deganga yaqinroq gap. Yaqinda o‘qib qoldim, bizda sud qarorlarining 30 foiziga amal qilinmas ekan. 30! Bu juda katta raqam. AQShda sud qarori amalga kirmaydi degan gap bo‘lishi mumkin emas, chunki undan yuqoriroq turadigan instansiyaning o‘zi yo‘q. Vazirlarning qarorlarini qabul qilmasliklari mumkin, lekin sud hukmi doimo amal qiladi. Shu bois sudning o‘rni juda muhim.

Xulosa qiladigan bo‘lsam, bizda ham Oliy Majlis soliq qonunchilgi bilan shug‘ullanishi kerak, sud ham yetarlicha kuchga ega bo‘lishi muhim.

- “Normal” davlatlar haqidagi mavzuni davom ettiraylik. Iqtisodiy o‘sishga erishgan, ma’lum darajada rivojlangan davlatlarni nazarda tutyapmiz, shundaymi? O‘shalardan Singapurni ko‘p tilga olishadi bizda. Negadir bizda Singapur, Janubiy Koreyani juda yaxshi ko‘radi. Tushunishim bo‘yicha, bu davlatlarda siyosiy erkinliklar bermay turib iqtisodiy rivojlanishga erishilgan, undan keyin siyosiy erkinliklar berilgan. Ularning yo‘lini negadir bizda ijtimoy tarmoqlar faollari ham, ba’zi bir ekspertlar ham yaxshi ko‘radi, “sharqona demokratiya, bizga mos keladigan yo‘l” deb.

Lekin, mening nazarimda, bu Sharqqa xos emas, umuman spetsifikadan, zamondan kelib chiqqan narsa. U yo‘l O‘zbekiston uchun to‘g‘ri kelmasligi ham mumkin.

- Singapur tarixini O‘zbekistonda yaxshi bilishmaydi. Bilaman deb o‘ylaydigan odamlar ham yaxshi bilmaydi. Bunda Singapur aybdor deb o‘ylayman. Deylik, hozir biz ikkimiz Singapur iqtisodiy rivojlanish agentligiga boraylik. Borsak, bizga tur qilib berishadi. Va aytadiki, mana bizda Li Kuan Yu ismli bir bosh vazir bo‘lgan, u juda aqlli odam bo‘lgan, mana bunaqa zavod qurgan, boshqa ishlar qilgan, deb bir ertak aytib beradi. Port qurdik, Jurong degan joyda texnopark qurdik va rivojlanib ketdik deydi.

Men xuddi shu tarixning teskarisini aytib berishim mumkin. Singapurda davlat ichki xarajatlarini 20 foizdan oshirmagan. O‘zbekistonda bu ko‘rsatkich 33 foizga teng. Singapurda haliyam 18.

Singapurning yana bir ertagi bor: “Biz ta’limga pul tikamiz, tibbiyotga pul tikamiz”. Singapur budjetiga qarasangiz, oxirgi 53 yilda biror marta armiyadan ko‘ra kattaroq xarajat bandi bo‘lmagan. Ta’limga armiyadan kam ishlatishadi, tibbiyotga undan kam ishlatishadi. Singapurda pensiya tizimi yo‘q edi, hozir paydo bo‘ldi. Bu ham bo‘lsa odam o‘zi yig‘ib yurgan pullarni to‘plab, qaytarish tizimi.

Li Kuan Yu qilgan ish mana shu bo‘ldi. U iqtisodiyotchilar bergan retseptlarni tatbiq qildi va mo‘jiza bo‘lib qoldi. Bosh vazirman deb tasavvur qilib ko‘ring. Shunchaki hamma yerdan davlatni chiqarib tashladim, kutdim, rivojlanib ketdi, degan narrativ sizga yoqmaydi. O‘z o‘rningizni oshirib ko‘rsatishga harakat qilasiz. Ratsionallashtirishga harakat qilasiz.

- O‘z o‘rningni ko‘rsatishga harakat qilasan ya’ni.

- Ha. Li Kuan Yu ham kitobida “aytilgan narsani qildim va bir narsa bo‘lib ketdi” deb ayta olmaydiku. 580 betlik katta kitob. Albatta o‘zining donoligini va oldindan ko‘ra bilishini aytadi. Juda ko‘p ishlaganini aytadi. Jurong texnoparki 15 yil bo‘shab yotganini aytib bermaydiku sizga. Portdagi muammolarni aytmaydi. Yaxshi taraflarini aytib beradi. Janubiy Koreyada ham general Pak haqida juda noto‘g‘ri narrativlar bor. U yerda ham iqtisodiy o‘sish liberallashishdan keyin boshlangan.

- Taxminlarimda ma’lum asos bor ekan. Men ham Singapur tarixini bilmayman, lekin negadir uning rivojlanishida tasodiflarga ko‘p narsa bog‘liq va Li Kuan Yu obrazida ham propaganda elementlari ko‘proq deb o‘ylardim. Qizig‘i, deyarli barcha, hatto progressiv fikrlovchilar ham Li Kuan Yuning bu obrazini shubha ostiga olmaydi.

- Singapurning ta’lim tizimi yaxshiligini tan olish kerak. Singapurda o‘qiganman va ma’lum muddat ishlaganman ham. Matematika fakultetida o‘qib yurganimda ta’lim vazirligi barcha bitiruvchilarga xat yozgan. O‘qituvchi bo‘lishni taklif qilgan. Taklif juda zo‘r edi. Unga ko‘ra, bir yil pedagogika institutida o‘qiyman, lekin shu davr ichida ham oylik olaman. 3 700 dollar, Singapur dollarida. O‘zimizning dollarda 3 500 dollar. Bir latifa borku. Bir kishi aytadi: “AQShni yaxshi ko‘raman, chunki o‘zimizning dollarni oladi” (kuladi).

Xullas, Singapurning ta’lim tizimi yaxshi, lekin bu ta’lim ularni boy qildi degani emas. Boy odam ko‘p kitob o‘qiydi, lekin kitob tufayli boy bo‘lmagan. Boy odam sog‘lom, lekin sog‘liq tufayli boy bo‘lgan emas. Analogiyani davom ettirsa bo‘ladi. Shuning uchun ham Singapur yoki Janubiy Koreyaning muvaffaqiyatlariga ehtiyot bo‘lib yondashishi kerak. Ular qilgan ishni qilsam menam boyib ketaman deyish noto‘g‘ri bo‘ladi.

Eng kulgilisi, bittasi yozgandi: “Har bir Li Kuan Yuga o‘nta Mugabe to‘g‘ri keladi”. Nechta nodemokratik davlat bor? Mingta. Nechtasi rivojlangan? Bittasi.

- Har bir rahbar ham o‘zini juda muhim va buyuk deb o‘ylashi mumkin, aslida esa uning muvaffaqiyatlari shunchaki sharoit taqozosi bo‘lishi mumkin. Ba’zan esa xalaqit bermaganining o‘zi katta yordam bo‘lishi mumkin.

- Aynan. Li Kuan Yu port ham qurgan, texnopark ham qurgan, lekin hamma jinniliklarini ana shu 20 foiz ichida qilgan. Agar u 60 foizga ko‘tarib yuborsa edi, Maduro bo‘lardi, Singapur Venesuela bo‘lib qolardi. Ularning bitta farqi shu.

Tan olish kerak, Singapurning o‘zida ham o‘zlari vaziyatni yaxshi tushunadi, ayniqsa iqtisodiyotchilari va ekspertlari. Li Kuan Yuning roliga real baho berishadi va ideallashtirib yuborishmaydi.

- Unda uni kim ideallashtiradi?

- Avtoritar davlatlarda, rivojlanmagan davlatlarda yashaydigan odamlar Singapur haqida eshitadi, Li Kuan Yuning kitobini o‘qiydida, ilhomlanadi va umidini unga bog‘lab qo‘yadi. Shunday qilsak biz ham boyib ketamiz deb o‘ylay boshlaydi.

Bir so‘z bilan aytganda, avtoritar davlatlarda Singapur haqidagi fikr Singapurning o‘zidagi fikrdan farqli.

- Tushundikki, Singapur yo‘li, Janubiy Koreya yo‘li deb o‘zimizni aldab yurgan ekanmiz. Endi o‘z yo‘limiz qanaqa bo‘lishi kerak degan savol tug‘iladida. Albatta, bu juda mujmal savol. Aniq yo‘lning o‘zi yo‘q chunki. Bozorga bog‘liq hamma narsa.

Iqtisodiyotchi emasmanu, oddiy mantiq aytib turidbi. Men noprofessional sifatida bu jarayonni quyidagicha tushunaman: biz barcha eshiklarni ochib yuborishimiz mumkin, lekin iqtisodiy rivojlanishga buning o‘zi kamlik qilishi mumkin. Chunki bozor egallab bo‘lingan, u yerda yangi o‘yinchi o‘z o‘rnini topishi, raqobatda g‘olib chiqishi juda murakkab masala. Bu ko‘p mehnat talab qiladi.

- O‘rnimizni topishimiz aniq.

- Aniqmi? Aynan O‘zbekiston?

- Ixtiyoriy mamlakat. Buning sehri mana shunda. Bu mening bashoratim emas. 300 yil oldingi argument bor. Nisbiy afzalliklar deyiladi.

Tasavvur qiling, boshqa mamlakatlar hamma narsani — tovar va xizmatlarni bizdan arzonroqqa chiqara oladi. Bizda qimmat. Nima qilishingizdan qat’iy nazar qimmat. Shunaqa vaziyatda O‘zbekiston raqobatbardosh bo‘la oladimi degan savol berishingiz mumkin.

- Aynan shu savol meni qiynaydi.

- Mana sizga javob. Ular bizdan yaxshi, lekin hamma narsada teng yaxshi emas. Masalan, Amerikada Boeing chiqarish O‘zbekistongda Boeing chiqarishdan ko‘ra ming barobar arzon. Lekin Amerikada pomidor yetishtirish O‘zbekistonda pomidor o‘stirishdan ko‘ra o‘n foiz arzon. Ular asosiy kuchni Boeing ishlab chiqarishga tashlab, pomidorni o‘n foiz qimmatroqqa sizdan sotib olsa, ko‘proq foyda ko‘radi.

Deylik, siz mashinani haydovchingizdan yaxshiroq haydaysiz. Tezroq, chiroyliroq, arzonroq, benzinni tejab hayday olasiz.

- Aslida unday emasku, mayli deylik.

- Lekin ayni paytda vazirsiz. Vazirlikni haydovchingizga nisbatan ming barobar yaxshiroq bajarasiz. Shunda siz vazirlikka ko‘proq e’tibor berishingiz kerak, haydovchini esa sotib olishingiz kerak.

O‘zi insoniyatga bir-biriga bog‘liqlikdan boylik keladi. Mustaqillik — qashshoqlik garovi. Hararining kitobini (isroillik tarixchi Yuval Hararining “Sapiens. Insoniyatning qisqa tarixi” kitobi nazarda tutilmoqda — E.A.) o‘qisangiz, u yerda aytiladiki, insonlar juda katta miqyosda kooperatsiya qila oladi.

Atrofga qarang. Inson bir o‘zi hech narsa qila olmaydi. Men o‘zim lampochka yasay olmayman. Lekin lampochka sotib ololaman. Nega? Chunki iqtisodiyot haqida maqola yozaman. Bu yozganim ovqatimni, samolyotimni va boshqa narsalarimni ta’minlab beradi. Siz ham egningizdagi ko‘ylakni tika olmaysiz. Lekin kimdir sizdan yaxshiroq tikadi, siz esa sotib olish layoqatiga egasiz. Shu tariqa hayotimiz borgan sari boshqalarning hayotiga bog‘lanib ketaveradi.

- Bu ijtimoiylashuv deyiladi.

- Buni bilmayman. Bog‘liqlik haqida gapirmoqchiman. Kim boy? Ko‘p odamlar kimga xizmat qilsa, o‘sha boy. kambag‘al hamma ishni o‘zi qiladi: o‘tinni ham o‘zi yoradi, suvni ham o‘zi qazib chiqaradi. Eng boy odamlar o‘tin yorish uyoqda tursin, tuxum qovurishni bilmasligi mumkin. Lekin boy.

E’tirozlar aytiladi. “U Robinzonga kabi orolga tushib qolsa o‘lib qoladi” qabilidagi. Ha, o‘lib qoladi. Lekin biz Robinzon nuqtai nazaridan yashashimiz kerak emas. Oldin bug‘doy mustaqilligi degan gap bo‘lardi. Ma’noga ega emas narsa bu. Kambag‘allikdan yomonroq mustaqilsizlik yo‘q. Boy odam har doim tuxum qovurib bera oladigan odam topa oladi. Kambag‘al odam qanchalik uquvli bo‘lsa ham, samolyot yasay olmaydi.

Buni tushunishimiz kerak. Va qancha tez boshlasak, shuncha yaxshi. Xitoy oldin paypoq tikardi. Hozir iPhone chiqaryapti, samolyot chiqaryapti.

- Lekin aslida Xitoy ham kechikdi, faqatgina Den Syaopin davrida boshladi.

- Shunday. Lekin Den Syaopingacha Xitoy AQShdan 50 barobar kambag‘al edi. O‘shanda u “Amerika bizdan boy, bo‘ldi, to‘xtadik” demadi, dunyoga ochildi. Den Syaopindan oldin Amerikada ham paypoq tikilardi. Lekin amerikalik paypoq ishlab chiqaruvchilar aytdiki, Xitoydan ishchi olaylik, oyiga, masalan, 15 dollar haq olarkan. Va Xitoyga ishlab chiqarishni ko‘chirishdi. Undan keyin boshqa sohalarda ham shunady vaziyat kuzatildi.

Keyin paypoq tikish Vyetnamga o‘tib ketdi. Hozir endi Kambodjada tikilaypti. Balki O‘zbekistonda ham tikilishi kerakdir. Yopilib turib, qachondir mo‘jiza bo‘lib ketishini kutish “suzishni o‘rgan, keyin hovuzni suvga to‘ldirib beraman” deyish bilan barobar.

- Iqtisodiy muammolarda siz ko‘rsatgan asosiy sabablar — parlament va sudning yaxshi ishlamasligi. To‘g‘ri tushundimmi sizni?

- To‘g‘ri tushundingiz.

- Demak gap iqtisodiyot yo moliya vazirligida emas, parlament va sudda. Ular birinchi o‘rinda shu ishlarga javob berish kerak. Shundan kelib chiqsak, iqtisodiy qarorlarni parlament qabul qilishi kerak. Lekin bu borada biror nazariyot ham bordir. Suhbat davomida aytdingiz, davlat bir paytning o‘zida hamma narsani rivojlantira olmaydi. Balki qishloqlarni ham shahrga o‘xshatib rivojlantiramiz demay, mablag‘ni bitta shaharni rivojlantirishga qaratsa, o‘sish yaxshiroq bo‘lar?

- Odamlar va mablag‘larni bitta maxrajga keltirishimiz kerakda. Men ilgari ham aytganman, bizdagi eng xunuk narsa — Toshkent propiskasi. Nafaqat qonuniy tomondan. Iqtisodiy tarafdan ham juda ko‘p asoratlari bor. Odamlarni iqtisodiy imkoniyatlardan chetlashtiryapmiz. Urbanizatsiya shuni ko‘rsatadiki, shaharlarda insonlarga davlat xizmatlarini ko‘rsatish arzonroq. Yong‘in kelib chiqqan vaziyatda 15 kilometr yurishdan 500 metr yurish arzonroq. Energetika vazirligi quvur tortib boraman desa, unga ham aholi bir yerda zich yashagani arzonroq tushadi. Bir qishloqqa 30 kilometr quvur tortib, 15 ta oilani gaz bilan ta’minlaydi. Toshkentda esa 1 metr quvur tortib, 5 mingta oilani gaz bilan ta’minlash mumkin. Shunday ekan, odamlar ko‘proq Toshkentda yashashi davlatga ham arzonroqqa tushadi.

Qishloqda maktab qurish qimmat, shaharda kishi boshiga arzon tushadi. Katta zavodlar kichik zavodlardan samaraliroq. Misollarni cheksiz keltirish mumkin.

- Xizmat firmalariga ham bu foyda bo‘ladi. Kamroq yurib, ko‘proq mijozga xizmat ko‘rsatish ma’nosida.

- To‘ppa-to‘g‘ri. Shaharlar — bu mo‘jiza, biz bu mo‘jizadan foydalanmayapmiz. Bunaqa urbanlashmagan, shahar rivojlanishi qiyin.

Hozir Toshkentda propiska ochib yuborilsa, hamma ko‘chib kelib oladi degan tasavvur bor. Lekin hamma kelmaydi. Ko‘plarda Toshkentga ko‘chishga mablag‘ yo‘q. Rossiyada propiska yo‘q. Lekin chekkalarda yashaydigan rossiyaliklarning 30 foizida yirik shaharlarga ko‘chishga mablag‘ yo‘q.

- Ko‘plar ko‘chib kelgan taqdirda ham, buning yomon tomonini ko‘rmayapman.

- Shunday, aslida o‘sish bo‘ladi. Hamma boyiydi.

- Bundan tashqari, biz kabi kichikroq davlatlarning o‘sishi oson. AQShning o‘sishi qiyin. Singapurda men yashagan paytlarim 0,1 foiz edi.

Yana misol keltiraman. AQSh 2 foiz o‘sadi. YaIMga hisoblasak, 50 ming dollarning 2 foizi ming dollar. O‘zbekiston 5 foizga o‘syapti, lekin unda YaIM 1 500 dollar pul. Ya’ni yiliga 7,5 dollarga o‘sish bor. Bular yiliga ming dollarga o‘syapti, biz — 7,5 dollarga. Ya’ni pastdan boshlaganimiz ham muammo emas. O‘sishimiz nechchidir barobar bo‘lishi kerak. Bizning bolalarimiz yetib olar balki. Biz yetmaymiz, bo‘ldi, nuqta qo‘yilishi kerak bu poygaga. O‘zbekiston boy mamlakat emas degan narsani tan olishimiz kerak.

Qozog‘istonga qiyoslab, ularda neft bor, qarzi katta deymiz. Ammo siz kimdandir olti barobar kambag‘al bo‘lsangiz-u, u odam lotereya yutgan bo‘lsa, bu o‘sha odamning boyligini soxta qilib qo‘ymaydi. Qarz masalasi ham shunday. Qarz kimda ko‘p bo‘ladi? Boy odamda ko‘p bo‘ladi. Tanishlaringizni eslang, kimda eng katta qarz?

- Men shaxsan bilgan eng boy odam eng katta kreditni olgan, to‘g‘ri.

- Va bu normal holat. Qarz ola bilish boylik dalolatidir. Eng kam qarz BOMJdan bo‘ladi. Chunki unga hech kim qarz bermaydi. Oddiy do‘kon yoki kichkina oshxona egasidan so‘rang, millionlab qarzi bor.

- Fikrlaringizga to‘liq qo‘shilaman. Hamma sohada, jumladan, iqtisodiyotda ham tan olishimiz kerak. Kambag‘al davlatligimizni va osonlikcha buyuk bo‘ib keta olmasligimizni. Bularni tan olsak, xatolar tan olinganidan keyin rivojlanish boshlansa kerak, menimcha.

- Menimcha ham shunday.

- Vaqt ajratganingiz uchun rahmat deyman. Umid qilamanki, hali yana suhbatlar quramiz.